Röportaj, 28.03.2011, TRT Haber, | "45 Dakika Programı" |
Irak ziyaretine geleceğim ama genel bir değerlendirme almak isterim Kuzey Afrika’da yaşanan hareketliliğe ve Ortadoğu’daki hareketliliğe, Arap ülkelerindeki hareketliliğe dair. Ardından detaylara gireriz.
Tarihi bir dönüşüm yaşıyoruz. Tunus, Mısır, Libya, Yemen, Bahreyn, yeni katılan Suriye… Ciddi halk hareketleri var bu ülkelerde… Bunların iki tanesi rejim değişikliğiyle, devlet başkanlarının gitmesiyle sonuçlandı. Bölgedeki bu sürecin hem siyasi hem ekonomik iki boyutu var ki bunlar birbirinden ayrılamaz. İkisi birbirinin varlık sebebi. Siyasi tarafı önümüzdeki 5-10 yıl içerisinde Doğu’da yükselen güçler Çin, Hindistan Rusya gibi ülkelerin etkinliği daha da artacak ve bu bölgede böyle bir dönüşümü gerçekleştirmek teknik olarak mümkün olmayabilecek. Bu anlamda Batı etkisini bu perspektiften yorumlamak gerekli diye düşünüyorum. Ekonomik boyutu da bildiğiniz gibi, özellikle Avrupa’yı, (Almanya hariç) Amerika’yı merkez alan bir ekonomik kriz yaşıyoruz. Ve bu krizin göreceli olarak derinleşeceği gözüküyor. Bu anlamda geleneksel tarihi batı mirasına, referanslarına baktığımızda krizin aşılabilmesi için alternatif coğrafyalarda ekonomik açılımlara ve liberal politikalara ihtiyaç var. Çünkü bu mevcut kapalı yönetimlerle netice almak çok zor, çok zaman kaybettiriyor. Dolayısıyla liberal ekonomik programları uygulayacak yeni hükümetlere ve anlayışlara ihtiyaç var. Ekonomik boyutunu da böyle yorumlamak gerekiyor.
O yüzden bu halk hareketleri destekleniyor zaten o ülkedeki yönetimler Batı projesi değil miydi?
Ama ihtiyaca cevap vermiyorlar, gelinen noktada tıkanmış durumdalar. Bir de şunu söylememek gerekir her şeyi Batı’dan kaynaklanıyor görmek de yanlış. Hayat kendi düzeni içerisinde yürüyor fakat herkes gücü nispetinde yürüyen süreçten kendine en büyük payı çıkarmaya çalışıyor. Sonuçta ilgili ülkelerde; otoriter yönetimler, fakirlik, ekonomik sıkıntılar, kurumsal olmayan devlet yapıları söz konusu olmasa Batılı devletler de çok fazla bir şey yapamazlar. Dolayısıyla süreç birbirini besliyor.
Libya operasyonuna gelelim. Türkiye aslında önce karşı çıktı NATO’nun işin içine girmesine. Ama sonra kendimiz istedik ve harekâtın komuta merkezlerinden biri İzmir. Baştan seyreder gibiydik ama şimdi operasyonun merkezindeyiz. Tayyip Erdoğan’ın açıklamasını da hatırlatalım “Libya halkına silah doğrultan taraf olmayacağız“ dedi. NATO’yu kabul etmekle ne olduk şimdi? Ankara’nın hedefi doğrultusunda stratejik bakışıyla ilgili belki bir şeyler söyleyebilirsiniz?
Ankara ve birçok ülke için - bu kadar hızlı bir karar almayla, Fransa’nın hemen gidip hedefleri bombalamasıyla başlayan süreç - beklenen bir şey değildi. Yani açıkçası Tunus ve Mısır’daki gibi zamana yayılan bir süreç bekleniyordu. Fakat sanırım bu süreci yönetenler, ABD, İngiltere, Fransa, İtalya bunu öngörmüştü. Dolayısıyla kalan ülkeler için bu çok büyük bir sürpriz oldu. Bir de Kaddafi’nin direnişinin diğer ülkelerdeki halk hareketlerini olumsuz etkileme durumu vardı. Bunun için çok hızlı askeri müdahale seçeneğine geçildi. O açıdan Ankara’nın, yani Türkiye’nin şok yaşadığını sanıyorum. Çünkü NATO’nun bu kadar hızlıca hava harekâtları yapacak, Kaddafi güçlerine saldıracak bir noktaya geleceğini hiç düşünmedi. Bunun çok uzun süre düşünülüp tartışılacağını, kendisine sorulacağını düşündü. Türkiye bir oldu bitti içerisinde buldu kendisini ve bu oldu bitti içerisinde de en uygun konumu almaya çalışıyor. Bir NATO üyesi olarak lojistik kısma katılmakla yetindi. Yani fiili olarak savaşın içerisine girmedi, lojistik kısmında yer alıyor. Dolayısıyla yapabileceği en iyi şey bu aslında.
Cemil Çiçek’in bir açıklaması olmuştu: “Türkiye olup bitenleri tribünden izlemiyor, NATO’nun işin içine almasıyla Türkiye’nin onay vermediği hiçbir adım atılamayacak“ demişti. Bu şu mu demek; “biz müdahaleyi önleyemedik ama bir şekilde kontrolümüze aldık.“ Bizde bu kontrol noktasının içerisindeyiz belirleyiciyiz önleyemedik ama?
Hükümet üyesi olmak itibariyle tabi biraz büyük konuşmak gerekebilir. Benim düşüncem; müdahaleyi önleyemedi Türkiye, önleme şansı da yoktu. Ama gelinen noktada süreci kontrol edecek gibi bir iddia da büyük olur. Hem 28 üyeden birisi, hem de ortaya koyacağı performans açısından da gücünün sınırları belli Türkiye’nin. Sürecin içerisinde olması ve süreci etkilemeye çalışması olarak yorumlamak gerekiyor.
O sürecin içerisinde olması derken mesela yeni Libya’nın şekillenmesinde merkezde olacak mı, söz sahibi olacak mı?
Kısmen… Çok bir şey beklememek gerekiyor. Sayın Başbakanımızın “biz orayı petrol olarak görmüyoruz“ ifadesi Türkiye’nin iyi niyeti açısından çok iyi. Fakat orada bütün bu operasyonu gerçekleştirenler açısından ekonomik ve siyasi sonuç elde etmek temel hedef olduğuna göre bu anlamda da bir çelişki var.
Biraz Irak’ta yaşananlar ve sonrasında olanlarla bakıldığında Libya Irak olur mu?
Olabilir. Bölünme gibi bir ihtimalden de bahsediliyor. Zaten biz bu olaylar başladığında, Bölge’deki ülkelerde mikro milliyetçiliğin teşvik edileceğini çok sayıda yeni ülkecik çıkabileceğini söylemiştik. Bu Sudan’la başladı biliyorsunuz. Sudan’da ciddi anlamda çatışmalar oldu ama savaşa dönüşen bir süreç yaşanmadı. Yani Kaddafi’yi kendi aşiretiyle birlikte ülkenin belli bir bölümüne alıp diğer bir bölümünde yeni bir devlet kurulması. Kaddafi gitmeye ikna edilemezse sıradaki yaklaşımlardan birisi bu, Bölünme veya sürgün başarılamazsa, Libya’nın Irak olması çok zor değil. Çünkü burada kalıplaşmış ve aidiyet duygusu çok güçlü aşiret yapısı var. Kaddafi de düne kadar bu ülkenin meşru devlet başkanıydı. Ülke’nin uluslararası anlamda hukuki temsil edicisiydi ve devletin bütün imkanlarını kontrol ediyordu. Dolayısıyla bu sahip olduğu imkanlarla uzun süre çevresinde belli güçleri tutabilir. Bu anlamda Irak’tan daha kötü olma ihtimali de söz konusu. Çünkü Irak’la Libya’nın yapısı çok farklı… Libya’nın toplumsal işleyişi çok farklı.
Aslında isyan ateşi, kapı komşumuzda. Suriye, Bölge ve Türkiye açısından çok daha önemli. Beşar Esad reform sözü verdi. Başbakan açıklama yaptı gitmeden önce. Esad’ın bu sözü insanlar ölmeden önce yapılabilirdi. Alev bacayı sarmadan bu reformlar yapılabilirdi diyebiliriz ama olmadı. Esad bir şey olmaz diye mi düşündü?
Bu ülkeler, hepsi - tabi otoriter yapıları itibariyle – “krizlere kontrollü bir bunalım içinde yönetebilir miyim“ diye baktı hep. Belki bunların içerisinde en akla ziyan yaklaşan Kaddafi oldu. Dolayısıyla karşısındaki kalabalıklar mesafe kat ettikçe taviz verme yoluna gidiliyor. Bir şekilde bir yerinde kontrolün ele alınabileceği düşünülüyor. Fakat açıkçası yaptığı bu açıklamaların o kalabalıklar için diğer ülkelerde olduğu gibi tatmin edici olduğunu düşünmüyorum. Çünkü onlarca yıl devam eden bir rejimin görüntüsü; Beşar Esad ve ekibi. Dolayısıyla zorda kaldığı için bu tür şeyler söylüyor diye yorumlayacak kalabalıklar. Görevi bırakmasına varıncaya kadar taleplerini devam ettireceklerdir. Tabi bu şekilde sonuçlanır mı, onu önümüzdeki zamanda hep birlikte göreceğiz.
Şii nüfusu Orta Doğu’da ne kadar etkili?
Şii nüfusu Ortadoğu’da muhakkak ki etkili. Ortadoğu’daki dönüşümde Şiileri sürekli uygun ortamda bekleyen, zaman zaman da müdahil olan bir yapı olarak görmek gerekiyor. Örneğin Bahreyn de yaşananlar niçin bir rejim değişikliğiyle sonuçlanmıyor. Çünkü Bahreyn gibi şehir devletleri en sona kalacaktı Suudi Arabistan’la birlikte… Fakat Şii azınlık dolayısıyla - hatta çoğunluk da denilebilir - sokak hareketlerinin orada da başlaması, Şiilerin orta - kısa - uzun vadede ne kadar etkin olacağını gösterecektir.
Biraz İran’ı sormak isterim size. İran’da bir yumuşak geçiş olacak olursa bu da yine İran’ın lehine olur. İran’ın devlet geleneği çünkü çok önemli. Biraz İran’ı konuşacağız gibi geliyor, uzman olan sizsiniz, ne dersiniz?
İran tabi çok güçlü devlet geleneği olan bir ülke. Bu devlet geleneği rejim değişikliğinden fazla olumsuz etkilenmedi. Şu an Bölge’de çok fazla dillendirilmese de - yani Batılı medya özellikle çok öne çıkarmasa da - en önemli oyunculardan birisi ve devlet yapısı olarak operasyonel gücü olan - yani kendi ülkesi dışında toplumsal bir takım olayları şekillendiren - bir devlet kapasitesine de sahip. İran Batı’ya karşı kapalı ekonomisiyle bir bağımlılık da içermiyor. Bulunduğunuz konuma göre bağımlı olmamanın avantajları ve dezavantajları var. İran’ın bu süreçten daha da güçlenerek çıkma ihtimali var. İran’da ılımlılar iktidara gelse bile bu sürecin İran’ın güçlenmesine katkı yapabileceğini öngörmek gerekiyor.
Amerika - Türkiye - Irak iş birliği hala devrede nasıl işler sizce?
Çok net ayrıntılarını tabi resmî daireler daha iyi bilir. Türkiye, Amerika ve Irak arasında güçlü bir güvenlik temelli istişare olduğu şüphesiz ortada.
Başbakanın Irak ziyaretini nasıl değerlendiriyorsunuz?Başbakan Maliki ile görüşme yapılacak. Ayetullah’la görüşülecek. Necef’te asistanıyla, Mesut Barzani’yle görüşme yapılacak. Celal Talabani’yle… Bütün bu görüşmelere bakıldığında kapsamlı ne bekliyoruz?
Tabi Irak’ın merkeziyle zaten Türkiye’nin güçlü diyaloğu var. Bunu her zaman güçlendirmeye çalıştı. Ama Irak’ın merkezindeki hükümetin de bir işgal hükümeti olduğunu orta vadede unutmamak gerekiyor. Irak’ın kuzeyiyle ilgili Türkiye son birkaç yılda önemli politika değişikliğine gitti. Dışlamak ya da kızmak yerine Irak’ın merkezine olan vurguyu koruyarak ve Irak’ın toprak bütünlüğüne sürekli vurgu yaparak Irak’ın kuzeyini de etki altına almak, ekonomik ilişkiler geliştirmek, konsolosluk açmak gibi bir takım çalışmaları başarılı götürüyor Türkiye. Sayın Başbakanın Türkiye Başbakanı sıfatıyla ziyareti de bu anlamda tarihi açıdan önemli bir ilk zaten. Bu süreci kontrol etmek nereye kadar mümkün olacak onu zaman belirleyecek. Çünkü Bölge’de Türkiye dışında da çok büyük aktörler var. Tabi en başta Amerika, İngiltere, İsrail… Bunlar bölgede etkili. Türkiye’nin bu süreçteki kontrolünü kendi lehine ne kadar sürdüreceği önemli. Bir de Türkiye’nin güvenliği açısından Güneydoğu ve PKK açısından da Kuzey Irak’ın önemi var. Muhtemelen PKK konuşulacak, Kerkük’ün statüsü konuşulacaktır. Bütün bunların Kuzey Irak ve Merkezî Irak yönetimleriyle konuşulması sanırım planlanıyor.
Bütün bu yaşananlara bakıldığında, bu coğrafyadaki hareketliliğe bakıldığında, İsrail sessiz kaldı, “Sessiz bir şekilde izledi“ açıklamaları oldu ama isyan ve halk hareketleri nezdinde politikasını belki birkaç cümleyle özetlerseniz?
Bu süreç kontrolden çıkmazsa İsrail’in lehine. Çünkü Batılı anlamda liberal, liberalizme yakın bir ekonomik model uygulayacak, demokratik bir süreç geliştirecek, - bu geçiş döneminde de belki 20-30 yıl bocalayacak - bir takım ülkelerle çevrili olmak, otoriter yönetimlerle çevrili olmaktan iyidir…
Biraz fotoğrafa üstten bakmanızı istesem; siz büyük resmi - genel olarak bakıldığında - nasıl değerlendiriyorsunuz? Arap halklarına bakıldığında halk sokaklarda demokrasi özgürlük diye inliyor ama 30-40 yıllık tek adam rejimleri devriliyor bu şaşırtıyor mu?
Zamanlama olarak şaşırtıyor. Yoksa açıkçası son 10 yılda hiçbir fırsatı kullanmamış ülkelerin gelişen çok boyutlu rekabette savrulacağını biz zaten öngörüyorduk ama bu süreç Batılı aktörlerle birlikte belki daha da hızlandırıldı. Fotoğrafa çok yukardan bakmak gerekirse iki ihtimal var: Bir tanesi Kuzey Afrika, Orta Doğu ve Güney Asya’ya bakarsanız dünya üzerinde en büyük rekabet edilen alan. Dolayısıyla bunun dönüşmesi ya da dönüştürülmesi dünya açısından çok önemli ve sonuç nereye gider o konuda da hem iyimser hem kötümser senaryoları barındırmak gerekir. Yalnız halk hareketleriyle de kalmayabilir. İkincisi bu demokrasi meselesi. Desteklemekle birlikte ihtiyatlı yaklaşmak lazım. Çünkü demokrasi akşamdan sabaha getirilen bir şey değildir. Ülkenin nitelikli insan kaynağıyla ilgili bir şey. Kurumsal yapısıyla ilgili bir şey. Türkiye olarak biz Cumhuriyetin 87. inci yılında henüz istediğimiz ölçülerde olmasa da belli mesafeleri yakalayabilmiş iken - geçmişimize, büyük bir devlet tecrübesi ve geleneği olmasına rağmen- daha dün devlet olmuş ülkelerin demokratik kurumlar oluşturulacağını söylemek bana göre hayalcilik olur. Zaten istenen de; ülkelerin bu geçiş dönemi, bocalama dönemi içerisinde kurumsal yapılanmalarının Batı lehine yönlendirilmesidir. Kim ne kadar güçlüyse gücü oranında kendi lehine bir sonuç ortaya çıkarmaya çalışacak.
Mesele sadece istenmeyen yönetimlerin gitmesi. Bakıldığında “değişim - özgürlük“ bunlar hepsi sihirli kelimeler, kulağa hoş geliyor. Ama eskinin yerine kurulacak yeni düzen nasıl olacak, ne şekilde olacak, galiba asıl soru bu. Siz bir şey söylediniz, önemliydi. Demokrasi öyle bir şey ki, öyle hemen çağırınca gelen bir şey değil. Orta Doğu ve Kuzey Afrika’ya bakıldığında demokrasinin gelmesi yerleşmesi için de belli şartların oluşması gerekiyor. Bunun için de zamana ihtiyaç var. Ama Batı faktörünü göz önünde bulundurmak gerek.
Dünyadaki çok boyutlu rekabeti göz önünde bulundurmak gerekiyor. Şu anda BM’nin Libya’yla ilgili yaptırım kararına kim çekimse kaldı? Rusya, Çin, Hindistan, Brezilya ve Almanya. İlk üçü “küresel“, Brezilya “bölgesel“ güç adayı. Almanya nedir? Almanya, Avrupa’da ekonomik sorunu olmayan tek ülke. Bu krizden de güçlenerek çıkmış tek ülke. İş gücü açığı var. Dünyada, yetişmiş iş gücü ithal etmeye çalışan bir ülke. Dolayısıyla önümüzdeki dönem Doğulu ve Batılı güçler arasındaki rekabetin fotoğrafını BM oylaması ortaya koyuyor. Şu anda bu rekabette hedef olan ülkeler güçler arasındaki rekabeti ne kadar akıllıca yönetebilirlerse o oranda zararı azaltacaklar.
