Program konuğu Türk Asya Stratejik Araştırmalar Merkezi (TASAM) Başkanı Sayın Süleyman Şensoy ile birlikte ülke, bölge ve küresel boyutta yaşanan gelişmeleri konuşacağız. Bölgesel ve küresel gelişmeler oldukça hareketli Sayın Şensoy, öncelikle bölgesel konulara ilişkin değerlendirme fırsatı bulalım. Türkiye, Millî Güvenlik Kurulu toplantısından hemen sonra bir Barış Koridoru kararını dünyaya ilan etmişti. Ardından, Türkiye’ye gelen ABD’li askerî heyetle Türk heyeti arasında Ankara’da yapılan temaslardan bir mutabakat çıktı. Cumhurbaşkanı Erdoğan tarafından da durum kamuoyuna açıklandı. Uzlaşmanın kapsamı ve buna sizin yorumunuz nedir? Barış Koridoru’nun kilometre olarak mesafesi konusunda Türkiye’nin mi ABD’nin mi dediği, yani 15 km mi, 35 km mi olacak, bu konuda hâlâ görüşmeler devam edecek gibi görünüyor. Ayrıca Türk-Amerikan ortak çalışma grubunca Bölge’nin kontrolü sağlanacak. Neler söylersiniz?
Türkiye’nin bu konudaki kararlığı biliniyor ve son bir yıldır takip ettiğimiz kadarıyla Türkiye’nin güneyinde yani Suriye’nin kuzeyindeki bölgelerde Türkiye’nin ciddi bir askerî varlığı bulunuyor. Israrlı duyurulara rağmen bu askerî varlık bir harekâta dönüşemedi. Amerika ile yapılan müzakerelerde de bir aşama kaydedilememişti. Çünkü zaten Suriye’nin kuzeyindeki yapılanmayı bizzat ABD’nin kendisi destekliyor ve sürekli bir silah takviyesi var. Buna rağmen gelinen noktadaki durumu şu şekilde yorumluyorum; ABD Türkiye’ye bu konuda engel olamayacağına kanaat getirdi, “engel olamıyorsam içinde olayım“ gibi bir perspektifle ortak bir harekât merkezi kurulması ve birlikte çalışılacağı için olası sürprizlerden ve kontrol edilemeyecek olaylardan kaçınılacağı öngörülüyor. Bu durum, yani bu “güvenli bölge“ çalışması ve askerî seçenek Türkiye’nin istediği yönde ne kadar olacak? Bunu zaman gösterecek fakat en azından birlikte çalışıyor olmanın da karşı karşıya olmaktan iyi olacağını düşünüyorum.
Peki, bu “güvenli bölgenin“ nihai amacı ne olacak Sayın Şensoy?
Tabi ki bizim çok büyük bedeller ödediğimiz Kuzey Irak süreci var. En son bağımsızlık referandumuna kadar gitmişti. Türkiye ve İran’ın çabaları ile şimdilik vazgeçilmiş görünüyor.
2003’teki tezkereden mi bahsediyorsunuz?
Hayır, Körfez Savaşı’ndan itibaren Kuzey Irak’ta oluşturulan bağımsız Kürt devleti girişiminden bahsediyorum. Bu olayın benzerinin Suriye’de tekrarlanması ihtimal değil artık. Bu açık bir plan olarak görülüyor. Çünkü orada ciddi askerî gücü olan bir yapılanma kurulmaya çalışılıyor.
ABD bir orduya yetecek kadar silah sevkiyatı yaptı.
Evet, burada Suriye’deki Şam merkezî yönetiminin etkisi de önemli. Onların da böyle bir duruma rıza göstermeyeceğini ve bu durum toprak bütünlüğü açısından göz önüne alınırsa önümüzdeki dönem sürpriz işbirlikleri ve yumuşamalar olabileceğini düşünüyorum.
Türkiye - ABD arasında bir yumuşamadan mı bahsediyorsunuz?
Türkiye ve Şam arasında. Bu durumun ihtimal dâhilinde olduğunu görmek gerekiyor. Çünkü hiç kimse, Suriye bu noktaya gelsin istemedi. Çok bilinmeyenli denklem, vekâlet savaşları bilinen şeyler ama bugün Suriye’deki durum hiçbir şekilde Türkiye de dâhil hiçbir kimsenin istediği bir noktada değil. Belki çok az aktörün istediği noktada ama biz o aktörlerden değiliz.
İsrail gibi mi?
Evet ve ABD gibi. Çok büyük bir demografik felaket var. Çok büyük bir demografik vebal var.
Türkiye’nin “güvenli bölgedeki“ nihai amacı Türkiye’de yaşayan dört milyon Suriyelinin rahat ve güvenli bir şekilde kendi ülkesinin toprağında yaşayacağı alana gönderilmesi olarak düşünülüyor. Bu değişim kalıcı mı sizce?
Bu durum teknik olarak pek mümkün değil. Sınırda otuz kilometrelik bir alan bile açsanız oraya kaç kişi gönderebilirsiniz? Orası ancak tampon bölge görevi görecektir veya bu alanda belli sayıda kamp vb. yaşam alanı kurabilirsiniz. Mültecilerin bizatihi ülkelerine dönmeleri için kendi kasabalarına köylerine şehirlerine dönmesi lâzım. Biraz kontrollü bunalım gibi düşünmek gerekir. Suriye’deki güvenlik risklerinin ve demografik risklerin Türkiye’ye yansımaması ve gelecekte herhangi bir defakto Kürt devleti gelişimine muhatap olmamak açılarından bir tedbir olarak düşünmek lâzım. Ayrıca bu durum nihai bir çözüm değil. Nihai çözüm; Suriye’de herkesin katıldığı bir yönetimin teşkil edilmesi, devlet otoritesinin tesisi ve güvenliğin sağlanması gibi sonuçların sağlanması gerekiyor.
Rusya, oluşacak olan ABD - Türkiye mutabakatının neresinde olacak sizce? Sınırda kurulacak olan bu “güvenli bölgede“ Türk ve Amerikan askerlerinin ortak devriye yürütmesi durumunda Rusya - Türkiye arasında herhangi bir sorun çıkma ihtimali var mı?
Bu yönetilebiliyor. Daha içeride ve başka alanlarda da Türkiye ve Amerika birlikte devriye görevi yapmıştı. Dolayısıyla bunun yönetilebilir olduğunu düşünüyorum. Suriye ile daha radikal kırılmalar söz konusu olursa, o zaman Rusya’yı daha ciddi değerlendirmek lâzım. Mevcut durumun yönetilebilir olduğunu düşünüyorum. Çünkü orada İsrail dâhil Rusya da kendi açısından birçok dengeyi gözetmeye çalışsa da Türkiye’nin taleplerinin çok doğal ve makul talepler olduğunu söyleyebilirim.
Daha öncesinde bahsettiğiniz Körfez Savaşı’ndan sonra Bölge’de kurulan Kürt devlet yapısının aynısı Suriye’de yapılmak isteniyor. ABD’nin bu konudaki hedefleri 3-5 yıllık bir plan değil. Yapılan planlar, belli oluyor ki yirmi-otuz sene öncesine kadar dayanıyor. Peki, sonunda ulaşılmak istenen amaç ne olacak?
ABD’nin bizatihi devlet politikası açısından çok anlamlı bir şey değil. Buna rağmen ABD de belli güç grupları tarafından etkileniyor, kontrol ediliyor. Dolayısıyla İsrail ve İsrail’i destekleyen unsurlar açısından önemli bir husus. Bu konuda hep bilindiği ve söylendiği üzere Suriye, Irak, İran ve Türkiye’nin ortak bir riski var. Bugüne kadar İran ve Türkiye kayıpları olmasına rağmen bu riski yönetebildi. Fakat Suriye ve Irak’ta durum kötüye gitti. Bu durum ne kadar eski bir plandır, o tartışmalı bir konu olarak görünüyor. Konu hakkında komplo teorileri de var. Yüz yıldan fazla geçmişe götürenler de var. İsrail’in kutsal devlet planı olduğunu söyleyenler de var. Biz daha somut ve güncel gelişmeler üzerine odaklanırsak burada Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin hem toprak bütünlüğünün korunması hem de stratejik konumunun korunması Bölge’de devlet parçalanmasının olmaması gibi birçok uluslararası hukuka uygun talepleri savunmaya ve takip etmeye devam edeceğiz.
Bu yaşanan süreçte ABD Türkiye’yi tek taraflı bir operasyonu yürütmekten vazgeçirmeye çalışıyordu. Türkiye daha önce Fırat Kalkanı, Pençe 1-2 Harekâtı ile Bölge’yi terörden temizlemeye kararlı olduğunu bir şekilde kanıtladı. Şimdi ABD ile varılan mutabakat çerçevesinde Türkiye’nin Fırat’ın güneyine yönelik muhtemel operasyonu gündemde kalmaya devam eder mi?
Elbette devam edecektir ama boyutunu kontrol edebilmek açısından ABD’nin ve Pentagon’un bu sürece “ortak harekât merkezi“ ile dâhil olduğunu düşünüyorum. Fakat şu konuda da çok iyimser olmamak lâzım; bu ülkelerin kendi içlerinde bir yönetim tarzı kabul edilerek devlet otoritesi sağlanmadıkça, oralarda terörün tamamen bitirilmesi ve tamamen aşılması mümkün değil. Çünkü çok fazla bilinmeyenli denklem var, çok fazla - tabiri caizse - harekete geçebilecek “uyuyan hücre“ var, çok fazla harekete geçebilecek yeni demografik alanlar var. Daha önce hiç teröre bulaşmamış olsa bile mevcut ortamdan, fakirlikten, yoksulluktan, haksızlıklardan ve hukuksuzluktan dolayı manipüle edilebilecek kitleler var. Dolayısıyla buralarda ancak bu merkezî yönetim biçimi kurumsal olarak oturana kadar kontrollü bunalım diyebileceğimiz palyatif tedbirler olabilir. Yapılması gerekiyorsa da bu yapılır. Çünkü hiçbir şey yapmadığınız zaman daha radikal sonuçlarla karşılaşabilirsiniz. Buna rağmen Türkiye’nin orada ciddi bir güç bulundurmaya devam etmesinin de ciddi bir maliyeti var.
Türkiye de uzun süre kalıcı olmak istemiyor gibi görünüyor, değil mi?
Asıl olan Suriye’nin kendi toprak bütünlüğü içerisinde olmasıdır. Birçok defa tekrarladığım gibi, bir devlet otoritesine ihtiyaç var. Bu olursa neden Türkiye orada kalmak istesin? Çünkü Türkiye de bütün şartlarını zorlayarak orada proaktif bir pozisyon almaya çalışıyor.
Türkiye’nin özellikle dört milyon Suriyeliyi kendi ülkesine gönderme işini konuşuyoruz. “İlerleyen zamanlarda Suriye ile biraz daha ılımlı bir ilişki kurulabilir“ şeklinde bir cümle kurmuştunuz. Diğer taraftan Esad gibi Türkiye’nin kırmızı çizgisi olan bir konu var. Türkiye bu konudaki bakışını, tavrını değiştirecek mi, ne düşünüyorsunuz?
Tekrar altını çizmek gerekirse bu konudaki takdir şüphesiz Ankara’nın. Fakat bu hususta geç kaldığımızı düşünüyorum. En azından ikinci kanallardan belli noktada bazı yumuşamalar sağlanabilirdi. Belki sağlanmıştır, onu biz bilmiyoruz. Sonuçta 2010’da başlayan olayların hedefi ile Türkiye’nin katkı sunmak istediği ortam arasında olağanüstü fark var. Ayrıca çok büyük bir demografik felaket var. Bu anlamda zaman içerisinde Ankara’nın da tavrını değiştireceğini ve daha yumuşayacağını düşünüyorum. Belki beklediği şartlar var. Biz birkaç yıldır bunun kademeli bir normalleşme olması gerektiğini ve sonuçta toprak bütünlüğünü korumanın Şam’ın kendi meselesi olduğunu düşünüyoruz. Ayrılıkçı Kürtler veya başka grupları kontrol etmek noktasında sorumluluğun Şam hükümetinde olması gerektiğini ve gerekirse buna uluslararası toplumun da Türkiye’nin de meşru sınırlar içerisinde yardım edebileceğini söylemiştik. Çünkü herhangi bir ülkenin sorununu dışarıdan çözmeye kalktığınızda işte bu noktaya geliyorsunuz.
Türkiye’deki Suriyelilerin ülkelerine gönderilmesi için ilave tedbirler alınacağı söyleniyor. Şimdi, hukukî olarak “geçici sığınma“ statüsü içinde olan Suriyelilerin “güvenli bölge“ kurulduğu zaman oraya gönderilme durumu var. Siz zaten “Bölge’nin dört milyon kişiyi kaldırabilecek bir potansiyeli olamayabilir“ dediniz. Peki, Suriyeliler dönmek istemezlerse konuyla ilgili nasıl bir önlem alınacak?
Zaten dönmek istemeyeceklerdir. Ancak kampta kalanlar nakledilebilir diye düşünüyorum.
Kampta da çok az kişinin kaldığı söyleniyor.
Evet, dolayısıyla bir yerleşim yeri altyapısı olmayan yerlere götürebileceğiniz insan sayısı az olarak öngörülüyor. Bu durum hiç olmaz demiyorum ama bu sayı yüz bin olur, iki yüz bin olur. Belki yüzde 10’u kadar olur ama o bile çok ciddi bir rakam. O insanların geri dönebilmesi için hem güvenlik hem devlet alt yapısının çalışmaya başlaması lâzım ki bu konuda bir takım bölgeler temizlendikçe de dönüşler yaşandı. İnsanlar kendi evine, köyüne, şehrine dönüyor. Tabi bunun üzerinde ekonomik durumun da çok etkisi var. Hiçbir iş ve kazanç imkânı yoksa elbette insanlar gitmek istemeyecektir.
Bir de akrabalarının, ailesinin bu iç savaş süresinde ne kadarı orada kaldı?
Orada çok büyük demografik felaketler var. Bir kısmı vefat etmiş, bir kısmı farklı ülkelere dağılmış, bir kısmı ise kayıp…
Akrabaları ile Türkiye’ye gelenler var mesela.
Tabii, fakat o akrabaların arasında da çok ciddi bölünmeler olabiliyor. Kimisi Avrupa’ya gitmiş, kimisi Körfez ülkelerine, kimisi Lübnan’a, Ürdün’e gitmiş durumda. Bu anlamda da ciddi bağlantısızlıklar var. Dolayısıyla onlar açısından bu durum hayatta kalma mücadelesi olarak düşünülüyor. Türkiye’deki Suriyelilerin - tamamı mümkün olmasa da - evine dönmesinin daha zaman alacağını düşünüyorum. Fakat her şartta belli bir kısmı, iyi uyum sağlayan ve Türkiye’de kendisine başarılı bir altyapı kurabilmiş olanların dönmeyeceğini de öngörmek gerekiyor. Bu sayının ne olacağını bugünden görmek mümkün değil. Zaten İçişleri Bakanımızın açıkladığına göre, 93 bin kişiye çocuklar dâhil vatandaşlık vermişiz ki bu sayı önümüzdeki dönemde biraz daha artacaktır. Belli sayıda Suriyelinin her şey düzelse de gitmeyeceğini bilmek ve bu durumu da normal kabul etmek gerekiyor. Mesela bizim Almanya’ya giden işçiler de gidiş şekli farklı olsa da bir ev, araba parası kazanmaya gitmişlerdi. Fakat dönmediler. Bunun da biraz hayat akışının ne getirdiğiyle ilgili olduğunu söyleyebiliriz.
Sonuçta gittiğiniz yere alışıyorsunuz, yıllar geçiyor.
Çocuklarınız oluyor, iş kuruyorsunuz, iş buluyorsunuz geri döndüğünüz yerde daha iyi şartlar yoksa ve hukuken de bulunmanızda bir sorun yoksa kalma tercihinde bulunuyorsunuz. Dört milyon değil de beş yüz bin kişi kalsa Türkiye açısından çok daha yönetilebilir olur. Daha çok, iş gücü anlamında yetkin kişiler kalmış olur.
Bazı uzmanlar tarafından, özellikle ABD ile Türkiye’nin mutabakatı sonrasında ortak askerî birimlerin devriye göreviyle ABD doksanlardaki “çekiç güç“ benzeri kalıcı olacak yorumları mevcut. Siz bu konuya nasıl bakıyorsunuz?
ABD zaten Bölge’de var. Çok sayıda uçak indirebilecek 14-15 noktada üs kurdu. Orada on binlerce kişiyi eğitiyor ve donatıyor. Fiilen orada var zaten, olmaya da devam edecek görünüyor. Suriye’nin geleceği nasıl şekillenirse, ABD’nin ne pozisyonda olacağı ortaya çıkacakr. Bir federatif devlet mi olacak ki üniter devlet ihtimalinin gelinen noktada mümkün olduğunu görmüyorum. Bunu zaman gösterecek. ABD orada kalmaya devam edecek. Rusya da kalmaya devam edecek.
Peki, Türkiye?
Türkiye de kalmaya devam edecek bu şartlarda.
O zaman bu bölgedeki Suriye’nin toprak bütünlüğü yine merkezî otoritede mi kalacak? Bu yönetim meselesi ne olacak?
Konu, durumun neye evirileceği ile ilgili. Federatif bir devlet kurulur. Anayasaya göre devlet güvenliği sağlanır. Bu güçlerin rolü de o süreçte belirlenir. Üst düzeyde mi kalacak veya tamamen mi gidecekler ki Suriye’de yönetim ne olursa olsun Rusya’nın Lazkiye üssünü boşaltmak gibi bir niyeti olduğunu düşünmüyorum zaten. Dolayısıyla bu güçler orada var olmaya çalışacaklar ama daha farklı daha meşru bir zeminde orada kalacaklar.
Peki, S-400 savunma sistemlerinin teslimatı konusunda gerginleşen Türkiye - ABD ilişkilerinin bu anlaşma sonrasında normalleşme sürecine girdiği şeklinde bir yorum yapılabilir mi?
Bu konularda çok iyimser olmamak lâzım. S-400 konusunu ABD kendi içinde tartışmaya devam ediyor. Sistemin aktivasyonu da Sayın Cumhurbaşkanımızın açıklamasıyla Nisan 2020’ye uzayacak. Önümüzde 7-8 aylık bir zaman dilimi daha açıldığı görünüyor. İkinci bölüm sevkiyatın gelecek aylarda yapılacağı yine Rusya tarafından söyleniyor. Aktif hâle getirecek donanımların hepsi elimize geçmiş değil. S-400 konusunda ABD’nin tavrı; beklemede kalacağı yönünde. Ne yapacağı noktasında ise temkinli olmakta yarar olduğunu düşünüyorum. Suriye ile ilgili sürece de “karşı karşıya olmaktansa birlikte hareket etmek daha sağlıklıdır“ perspektifinden bakmak gerekiyor. Çünkü ABD’nin buradaki duruma reaksiyonu; Türkiye’yi korumak değil, orada oluşturduğu gücü korumak ve herhangi bir olası çatışmaya izin vermemek noktasında olduğu görülüyor. Bu noktada temkinli olmakta fayda olduğunu düşünüyorum. Her şeye rağmen tablonun bu şekilde seyretmesi de olumlu tabi.
Diğer bir konu da; Doğu Akdeniz’deki gelişmeler Türkiye’nin gündeminde yer alıyor. Sondaj gemimiz Yavuz faaliyetlerine başladı. Güney Kıbrıs Rum Kesimi, Yunanistan, ABD ve İsrail Enerji Bakanlarının bir araya geldiğini görüyoruz. Türkiye’nin Bölge’deki sondaj ve arama faaliyetlerine karşı tavırları, ABD’nin yaptırım tehdidi vs. Türkiye’nin Doğu Akdeniz’deki rolü, etkinliği ve adımları konusunda nasıl bir düşünceniz var?
Türkiye isteyerek ya da istemeyerek Doğu Akdeniz’de çok zemin kaybetti. Bu durumun sonucu olarak yeni bloklaşmalar ortaya çıktı. Sonrasında bu süreç Arap Baharı ve Mısır krizi ile Mısır’la olan ilişkilerimizin bozulmasıyla hızlandı. Türkiye açısından mevcut durumun çok sürdürülebilir olduğunu düşünmüyorum. Mevcut fiili durumda orada varlık göstermemiz, sondajların yapılması, deniz kuvvetlerimizin o gemileri koruması, Türkiye’nin uluslararası hukuk içerisinde hak iddiasında bulunması gibi kararları çok doğru ve yapılması gereken şeyler olarak görüyorum. Fakat Doğu Akdeniz’deki bölgesel politikamızın hem ikili ülkeler bazında hem de çok taraflı olarak yeniden gözden geçirilmesi gerektiği kanaatindeyim. Şu anda “münhasır ekonomik bölge“ ilan edebilmek için Türkiye’nin elinde bir tek Libya’yla anlaşma ihtimali var. Fakat Libya’da da durumu biliyorsunuz. İki tane farklı hükümet var. Yüzlerce de milis güç var ve kimin kiminle savaştığı da çok net değil. Suriye gibi her an bir kırılma aşamasında. Bu anlamda bölgesel politikaya ihtiyaç olduğu düşüncesindeyim. Bunun içerisine Mısır’la olan ilişkileri gözden geçirmek gerektiğini de eklemek gerekiyor.
İsrail ile ilişkilerimiz?
İsrail ile olan ilişkilerimizi de pragmatik bir şekilde gözden geçirmek gerekiyor. Çünkü bu bloklaşma bizim enerjimizi israf ettirir diye düşünüyorum.
Çin ile Türkiye yeni anlaşmalar yapıyor. Olaya sonuç olarak biraz daha ekonomik temelli bakılıyor. Çin ile ilişkilerimizde olduğu gibi İsrail ile yine bu perspektiften yeniden ilişkiler kurulabilir mi?
Reel-politik ilişkilerde diplomasi, savaştayken bile çalışır. Reel-politik ilişkilerin kurulabileceğini, daha da güçlendirilebileceğini düşünüyorum ki bu sadece İsrail için geçerli değil. Özellikle Mısır bu konuda önemli bir aktör. Ayrıca Batılı ülkelerden Mısır’a yönelik askerî kapasitesinin büyültülmesine yönelik bir takım yaklaşımlar da var.
Son zamanlarda Uygurlara yapılanlar konusunda haberleri çok sık görüyoruz. O yüzden İsrail ile olan ilişkiler, Çin ile olan ilişkiler kapsamında benzer bir şekilde mi olmalı?
Büyüklük, özellik ve etki alanları itibarıyla Çin ile İsrail farklı ülkeler. Gücünüz ölçüsünde bazı şeyleri etkileyebilir ya da değiştirebilirsiniz. Reel-politik sınırlar içerisinde kalmak bir psikolojik yenilgi değildir; ülkeleri daha doğru sonuca götüren bir düşünme ve bir davranış biçimidir. Doğu Akdeniz’de, Çin’le olan ilişkilerde veya herhangi bir aktörle olan ilişkilerde o reel-politik sınırlar içerisinde kalmanın her zaman yarar getireceğine inanıyorum.
Türkiye’nin bu konudaki kararlığı biliniyor ve son bir yıldır takip ettiğimiz kadarıyla Türkiye’nin güneyinde yani Suriye’nin kuzeyindeki bölgelerde Türkiye’nin ciddi bir askerî varlığı bulunuyor. Israrlı duyurulara rağmen bu askerî varlık bir harekâta dönüşemedi. Amerika ile yapılan müzakerelerde de bir aşama kaydedilememişti. Çünkü zaten Suriye’nin kuzeyindeki yapılanmayı bizzat ABD’nin kendisi destekliyor ve sürekli bir silah takviyesi var. Buna rağmen gelinen noktadaki durumu şu şekilde yorumluyorum; ABD Türkiye’ye bu konuda engel olamayacağına kanaat getirdi, “engel olamıyorsam içinde olayım“ gibi bir perspektifle ortak bir harekât merkezi kurulması ve birlikte çalışılacağı için olası sürprizlerden ve kontrol edilemeyecek olaylardan kaçınılacağı öngörülüyor. Bu durum, yani bu “güvenli bölge“ çalışması ve askerî seçenek Türkiye’nin istediği yönde ne kadar olacak? Bunu zaman gösterecek fakat en azından birlikte çalışıyor olmanın da karşı karşıya olmaktan iyi olacağını düşünüyorum.
Peki, bu “güvenli bölgenin“ nihai amacı ne olacak Sayın Şensoy?
Tabi ki bizim çok büyük bedeller ödediğimiz Kuzey Irak süreci var. En son bağımsızlık referandumuna kadar gitmişti. Türkiye ve İran’ın çabaları ile şimdilik vazgeçilmiş görünüyor.
2003’teki tezkereden mi bahsediyorsunuz?
Hayır, Körfez Savaşı’ndan itibaren Kuzey Irak’ta oluşturulan bağımsız Kürt devleti girişiminden bahsediyorum. Bu olayın benzerinin Suriye’de tekrarlanması ihtimal değil artık. Bu açık bir plan olarak görülüyor. Çünkü orada ciddi askerî gücü olan bir yapılanma kurulmaya çalışılıyor.
ABD bir orduya yetecek kadar silah sevkiyatı yaptı.
Evet, burada Suriye’deki Şam merkezî yönetiminin etkisi de önemli. Onların da böyle bir duruma rıza göstermeyeceğini ve bu durum toprak bütünlüğü açısından göz önüne alınırsa önümüzdeki dönem sürpriz işbirlikleri ve yumuşamalar olabileceğini düşünüyorum.
Türkiye - ABD arasında bir yumuşamadan mı bahsediyorsunuz?
Türkiye ve Şam arasında. Bu durumun ihtimal dâhilinde olduğunu görmek gerekiyor. Çünkü hiç kimse, Suriye bu noktaya gelsin istemedi. Çok bilinmeyenli denklem, vekâlet savaşları bilinen şeyler ama bugün Suriye’deki durum hiçbir şekilde Türkiye de dâhil hiçbir kimsenin istediği bir noktada değil. Belki çok az aktörün istediği noktada ama biz o aktörlerden değiliz.
İsrail gibi mi?
Evet ve ABD gibi. Çok büyük bir demografik felaket var. Çok büyük bir demografik vebal var.
Türkiye’nin “güvenli bölgedeki“ nihai amacı Türkiye’de yaşayan dört milyon Suriyelinin rahat ve güvenli bir şekilde kendi ülkesinin toprağında yaşayacağı alana gönderilmesi olarak düşünülüyor. Bu değişim kalıcı mı sizce?
Bu durum teknik olarak pek mümkün değil. Sınırda otuz kilometrelik bir alan bile açsanız oraya kaç kişi gönderebilirsiniz? Orası ancak tampon bölge görevi görecektir veya bu alanda belli sayıda kamp vb. yaşam alanı kurabilirsiniz. Mültecilerin bizatihi ülkelerine dönmeleri için kendi kasabalarına köylerine şehirlerine dönmesi lâzım. Biraz kontrollü bunalım gibi düşünmek gerekir. Suriye’deki güvenlik risklerinin ve demografik risklerin Türkiye’ye yansımaması ve gelecekte herhangi bir defakto Kürt devleti gelişimine muhatap olmamak açılarından bir tedbir olarak düşünmek lâzım. Ayrıca bu durum nihai bir çözüm değil. Nihai çözüm; Suriye’de herkesin katıldığı bir yönetimin teşkil edilmesi, devlet otoritesinin tesisi ve güvenliğin sağlanması gibi sonuçların sağlanması gerekiyor.
Rusya, oluşacak olan ABD - Türkiye mutabakatının neresinde olacak sizce? Sınırda kurulacak olan bu “güvenli bölgede“ Türk ve Amerikan askerlerinin ortak devriye yürütmesi durumunda Rusya - Türkiye arasında herhangi bir sorun çıkma ihtimali var mı?
Bu yönetilebiliyor. Daha içeride ve başka alanlarda da Türkiye ve Amerika birlikte devriye görevi yapmıştı. Dolayısıyla bunun yönetilebilir olduğunu düşünüyorum. Suriye ile daha radikal kırılmalar söz konusu olursa, o zaman Rusya’yı daha ciddi değerlendirmek lâzım. Mevcut durumun yönetilebilir olduğunu düşünüyorum. Çünkü orada İsrail dâhil Rusya da kendi açısından birçok dengeyi gözetmeye çalışsa da Türkiye’nin taleplerinin çok doğal ve makul talepler olduğunu söyleyebilirim.
Daha öncesinde bahsettiğiniz Körfez Savaşı’ndan sonra Bölge’de kurulan Kürt devlet yapısının aynısı Suriye’de yapılmak isteniyor. ABD’nin bu konudaki hedefleri 3-5 yıllık bir plan değil. Yapılan planlar, belli oluyor ki yirmi-otuz sene öncesine kadar dayanıyor. Peki, sonunda ulaşılmak istenen amaç ne olacak?
ABD’nin bizatihi devlet politikası açısından çok anlamlı bir şey değil. Buna rağmen ABD de belli güç grupları tarafından etkileniyor, kontrol ediliyor. Dolayısıyla İsrail ve İsrail’i destekleyen unsurlar açısından önemli bir husus. Bu konuda hep bilindiği ve söylendiği üzere Suriye, Irak, İran ve Türkiye’nin ortak bir riski var. Bugüne kadar İran ve Türkiye kayıpları olmasına rağmen bu riski yönetebildi. Fakat Suriye ve Irak’ta durum kötüye gitti. Bu durum ne kadar eski bir plandır, o tartışmalı bir konu olarak görünüyor. Konu hakkında komplo teorileri de var. Yüz yıldan fazla geçmişe götürenler de var. İsrail’in kutsal devlet planı olduğunu söyleyenler de var. Biz daha somut ve güncel gelişmeler üzerine odaklanırsak burada Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin hem toprak bütünlüğünün korunması hem de stratejik konumunun korunması Bölge’de devlet parçalanmasının olmaması gibi birçok uluslararası hukuka uygun talepleri savunmaya ve takip etmeye devam edeceğiz.
Bu yaşanan süreçte ABD Türkiye’yi tek taraflı bir operasyonu yürütmekten vazgeçirmeye çalışıyordu. Türkiye daha önce Fırat Kalkanı, Pençe 1-2 Harekâtı ile Bölge’yi terörden temizlemeye kararlı olduğunu bir şekilde kanıtladı. Şimdi ABD ile varılan mutabakat çerçevesinde Türkiye’nin Fırat’ın güneyine yönelik muhtemel operasyonu gündemde kalmaya devam eder mi?
Elbette devam edecektir ama boyutunu kontrol edebilmek açısından ABD’nin ve Pentagon’un bu sürece “ortak harekât merkezi“ ile dâhil olduğunu düşünüyorum. Fakat şu konuda da çok iyimser olmamak lâzım; bu ülkelerin kendi içlerinde bir yönetim tarzı kabul edilerek devlet otoritesi sağlanmadıkça, oralarda terörün tamamen bitirilmesi ve tamamen aşılması mümkün değil. Çünkü çok fazla bilinmeyenli denklem var, çok fazla - tabiri caizse - harekete geçebilecek “uyuyan hücre“ var, çok fazla harekete geçebilecek yeni demografik alanlar var. Daha önce hiç teröre bulaşmamış olsa bile mevcut ortamdan, fakirlikten, yoksulluktan, haksızlıklardan ve hukuksuzluktan dolayı manipüle edilebilecek kitleler var. Dolayısıyla buralarda ancak bu merkezî yönetim biçimi kurumsal olarak oturana kadar kontrollü bunalım diyebileceğimiz palyatif tedbirler olabilir. Yapılması gerekiyorsa da bu yapılır. Çünkü hiçbir şey yapmadığınız zaman daha radikal sonuçlarla karşılaşabilirsiniz. Buna rağmen Türkiye’nin orada ciddi bir güç bulundurmaya devam etmesinin de ciddi bir maliyeti var.
Türkiye de uzun süre kalıcı olmak istemiyor gibi görünüyor, değil mi?
Asıl olan Suriye’nin kendi toprak bütünlüğü içerisinde olmasıdır. Birçok defa tekrarladığım gibi, bir devlet otoritesine ihtiyaç var. Bu olursa neden Türkiye orada kalmak istesin? Çünkü Türkiye de bütün şartlarını zorlayarak orada proaktif bir pozisyon almaya çalışıyor.
Türkiye’nin özellikle dört milyon Suriyeliyi kendi ülkesine gönderme işini konuşuyoruz. “İlerleyen zamanlarda Suriye ile biraz daha ılımlı bir ilişki kurulabilir“ şeklinde bir cümle kurmuştunuz. Diğer taraftan Esad gibi Türkiye’nin kırmızı çizgisi olan bir konu var. Türkiye bu konudaki bakışını, tavrını değiştirecek mi, ne düşünüyorsunuz?
Tekrar altını çizmek gerekirse bu konudaki takdir şüphesiz Ankara’nın. Fakat bu hususta geç kaldığımızı düşünüyorum. En azından ikinci kanallardan belli noktada bazı yumuşamalar sağlanabilirdi. Belki sağlanmıştır, onu biz bilmiyoruz. Sonuçta 2010’da başlayan olayların hedefi ile Türkiye’nin katkı sunmak istediği ortam arasında olağanüstü fark var. Ayrıca çok büyük bir demografik felaket var. Bu anlamda zaman içerisinde Ankara’nın da tavrını değiştireceğini ve daha yumuşayacağını düşünüyorum. Belki beklediği şartlar var. Biz birkaç yıldır bunun kademeli bir normalleşme olması gerektiğini ve sonuçta toprak bütünlüğünü korumanın Şam’ın kendi meselesi olduğunu düşünüyoruz. Ayrılıkçı Kürtler veya başka grupları kontrol etmek noktasında sorumluluğun Şam hükümetinde olması gerektiğini ve gerekirse buna uluslararası toplumun da Türkiye’nin de meşru sınırlar içerisinde yardım edebileceğini söylemiştik. Çünkü herhangi bir ülkenin sorununu dışarıdan çözmeye kalktığınızda işte bu noktaya geliyorsunuz.
Türkiye’deki Suriyelilerin ülkelerine gönderilmesi için ilave tedbirler alınacağı söyleniyor. Şimdi, hukukî olarak “geçici sığınma“ statüsü içinde olan Suriyelilerin “güvenli bölge“ kurulduğu zaman oraya gönderilme durumu var. Siz zaten “Bölge’nin dört milyon kişiyi kaldırabilecek bir potansiyeli olamayabilir“ dediniz. Peki, Suriyeliler dönmek istemezlerse konuyla ilgili nasıl bir önlem alınacak?
Zaten dönmek istemeyeceklerdir. Ancak kampta kalanlar nakledilebilir diye düşünüyorum.
Kampta da çok az kişinin kaldığı söyleniyor.
Evet, dolayısıyla bir yerleşim yeri altyapısı olmayan yerlere götürebileceğiniz insan sayısı az olarak öngörülüyor. Bu durum hiç olmaz demiyorum ama bu sayı yüz bin olur, iki yüz bin olur. Belki yüzde 10’u kadar olur ama o bile çok ciddi bir rakam. O insanların geri dönebilmesi için hem güvenlik hem devlet alt yapısının çalışmaya başlaması lâzım ki bu konuda bir takım bölgeler temizlendikçe de dönüşler yaşandı. İnsanlar kendi evine, köyüne, şehrine dönüyor. Tabi bunun üzerinde ekonomik durumun da çok etkisi var. Hiçbir iş ve kazanç imkânı yoksa elbette insanlar gitmek istemeyecektir.
Bir de akrabalarının, ailesinin bu iç savaş süresinde ne kadarı orada kaldı?
Orada çok büyük demografik felaketler var. Bir kısmı vefat etmiş, bir kısmı farklı ülkelere dağılmış, bir kısmı ise kayıp…
Akrabaları ile Türkiye’ye gelenler var mesela.
Tabii, fakat o akrabaların arasında da çok ciddi bölünmeler olabiliyor. Kimisi Avrupa’ya gitmiş, kimisi Körfez ülkelerine, kimisi Lübnan’a, Ürdün’e gitmiş durumda. Bu anlamda da ciddi bağlantısızlıklar var. Dolayısıyla onlar açısından bu durum hayatta kalma mücadelesi olarak düşünülüyor. Türkiye’deki Suriyelilerin - tamamı mümkün olmasa da - evine dönmesinin daha zaman alacağını düşünüyorum. Fakat her şartta belli bir kısmı, iyi uyum sağlayan ve Türkiye’de kendisine başarılı bir altyapı kurabilmiş olanların dönmeyeceğini de öngörmek gerekiyor. Bu sayının ne olacağını bugünden görmek mümkün değil. Zaten İçişleri Bakanımızın açıkladığına göre, 93 bin kişiye çocuklar dâhil vatandaşlık vermişiz ki bu sayı önümüzdeki dönemde biraz daha artacaktır. Belli sayıda Suriyelinin her şey düzelse de gitmeyeceğini bilmek ve bu durumu da normal kabul etmek gerekiyor. Mesela bizim Almanya’ya giden işçiler de gidiş şekli farklı olsa da bir ev, araba parası kazanmaya gitmişlerdi. Fakat dönmediler. Bunun da biraz hayat akışının ne getirdiğiyle ilgili olduğunu söyleyebiliriz.
Sonuçta gittiğiniz yere alışıyorsunuz, yıllar geçiyor.
Çocuklarınız oluyor, iş kuruyorsunuz, iş buluyorsunuz geri döndüğünüz yerde daha iyi şartlar yoksa ve hukuken de bulunmanızda bir sorun yoksa kalma tercihinde bulunuyorsunuz. Dört milyon değil de beş yüz bin kişi kalsa Türkiye açısından çok daha yönetilebilir olur. Daha çok, iş gücü anlamında yetkin kişiler kalmış olur.
Bazı uzmanlar tarafından, özellikle ABD ile Türkiye’nin mutabakatı sonrasında ortak askerî birimlerin devriye göreviyle ABD doksanlardaki “çekiç güç“ benzeri kalıcı olacak yorumları mevcut. Siz bu konuya nasıl bakıyorsunuz?
ABD zaten Bölge’de var. Çok sayıda uçak indirebilecek 14-15 noktada üs kurdu. Orada on binlerce kişiyi eğitiyor ve donatıyor. Fiilen orada var zaten, olmaya da devam edecek görünüyor. Suriye’nin geleceği nasıl şekillenirse, ABD’nin ne pozisyonda olacağı ortaya çıkacakr. Bir federatif devlet mi olacak ki üniter devlet ihtimalinin gelinen noktada mümkün olduğunu görmüyorum. Bunu zaman gösterecek. ABD orada kalmaya devam edecek. Rusya da kalmaya devam edecek.
Peki, Türkiye?
Türkiye de kalmaya devam edecek bu şartlarda.
O zaman bu bölgedeki Suriye’nin toprak bütünlüğü yine merkezî otoritede mi kalacak? Bu yönetim meselesi ne olacak?
Konu, durumun neye evirileceği ile ilgili. Federatif bir devlet kurulur. Anayasaya göre devlet güvenliği sağlanır. Bu güçlerin rolü de o süreçte belirlenir. Üst düzeyde mi kalacak veya tamamen mi gidecekler ki Suriye’de yönetim ne olursa olsun Rusya’nın Lazkiye üssünü boşaltmak gibi bir niyeti olduğunu düşünmüyorum zaten. Dolayısıyla bu güçler orada var olmaya çalışacaklar ama daha farklı daha meşru bir zeminde orada kalacaklar.
Peki, S-400 savunma sistemlerinin teslimatı konusunda gerginleşen Türkiye - ABD ilişkilerinin bu anlaşma sonrasında normalleşme sürecine girdiği şeklinde bir yorum yapılabilir mi?
Bu konularda çok iyimser olmamak lâzım. S-400 konusunu ABD kendi içinde tartışmaya devam ediyor. Sistemin aktivasyonu da Sayın Cumhurbaşkanımızın açıklamasıyla Nisan 2020’ye uzayacak. Önümüzde 7-8 aylık bir zaman dilimi daha açıldığı görünüyor. İkinci bölüm sevkiyatın gelecek aylarda yapılacağı yine Rusya tarafından söyleniyor. Aktif hâle getirecek donanımların hepsi elimize geçmiş değil. S-400 konusunda ABD’nin tavrı; beklemede kalacağı yönünde. Ne yapacağı noktasında ise temkinli olmakta yarar olduğunu düşünüyorum. Suriye ile ilgili sürece de “karşı karşıya olmaktansa birlikte hareket etmek daha sağlıklıdır“ perspektifinden bakmak gerekiyor. Çünkü ABD’nin buradaki duruma reaksiyonu; Türkiye’yi korumak değil, orada oluşturduğu gücü korumak ve herhangi bir olası çatışmaya izin vermemek noktasında olduğu görülüyor. Bu noktada temkinli olmakta fayda olduğunu düşünüyorum. Her şeye rağmen tablonun bu şekilde seyretmesi de olumlu tabi.
Diğer bir konu da; Doğu Akdeniz’deki gelişmeler Türkiye’nin gündeminde yer alıyor. Sondaj gemimiz Yavuz faaliyetlerine başladı. Güney Kıbrıs Rum Kesimi, Yunanistan, ABD ve İsrail Enerji Bakanlarının bir araya geldiğini görüyoruz. Türkiye’nin Bölge’deki sondaj ve arama faaliyetlerine karşı tavırları, ABD’nin yaptırım tehdidi vs. Türkiye’nin Doğu Akdeniz’deki rolü, etkinliği ve adımları konusunda nasıl bir düşünceniz var?
Türkiye isteyerek ya da istemeyerek Doğu Akdeniz’de çok zemin kaybetti. Bu durumun sonucu olarak yeni bloklaşmalar ortaya çıktı. Sonrasında bu süreç Arap Baharı ve Mısır krizi ile Mısır’la olan ilişkilerimizin bozulmasıyla hızlandı. Türkiye açısından mevcut durumun çok sürdürülebilir olduğunu düşünmüyorum. Mevcut fiili durumda orada varlık göstermemiz, sondajların yapılması, deniz kuvvetlerimizin o gemileri koruması, Türkiye’nin uluslararası hukuk içerisinde hak iddiasında bulunması gibi kararları çok doğru ve yapılması gereken şeyler olarak görüyorum. Fakat Doğu Akdeniz’deki bölgesel politikamızın hem ikili ülkeler bazında hem de çok taraflı olarak yeniden gözden geçirilmesi gerektiği kanaatindeyim. Şu anda “münhasır ekonomik bölge“ ilan edebilmek için Türkiye’nin elinde bir tek Libya’yla anlaşma ihtimali var. Fakat Libya’da da durumu biliyorsunuz. İki tane farklı hükümet var. Yüzlerce de milis güç var ve kimin kiminle savaştığı da çok net değil. Suriye gibi her an bir kırılma aşamasında. Bu anlamda bölgesel politikaya ihtiyaç olduğu düşüncesindeyim. Bunun içerisine Mısır’la olan ilişkileri gözden geçirmek gerektiğini de eklemek gerekiyor.
İsrail ile ilişkilerimiz?
İsrail ile olan ilişkilerimizi de pragmatik bir şekilde gözden geçirmek gerekiyor. Çünkü bu bloklaşma bizim enerjimizi israf ettirir diye düşünüyorum.
Çin ile Türkiye yeni anlaşmalar yapıyor. Olaya sonuç olarak biraz daha ekonomik temelli bakılıyor. Çin ile ilişkilerimizde olduğu gibi İsrail ile yine bu perspektiften yeniden ilişkiler kurulabilir mi?
Reel-politik ilişkilerde diplomasi, savaştayken bile çalışır. Reel-politik ilişkilerin kurulabileceğini, daha da güçlendirilebileceğini düşünüyorum ki bu sadece İsrail için geçerli değil. Özellikle Mısır bu konuda önemli bir aktör. Ayrıca Batılı ülkelerden Mısır’a yönelik askerî kapasitesinin büyültülmesine yönelik bir takım yaklaşımlar da var.
Son zamanlarda Uygurlara yapılanlar konusunda haberleri çok sık görüyoruz. O yüzden İsrail ile olan ilişkiler, Çin ile olan ilişkiler kapsamında benzer bir şekilde mi olmalı?
Büyüklük, özellik ve etki alanları itibarıyla Çin ile İsrail farklı ülkeler. Gücünüz ölçüsünde bazı şeyleri etkileyebilir ya da değiştirebilirsiniz. Reel-politik sınırlar içerisinde kalmak bir psikolojik yenilgi değildir; ülkeleri daha doğru sonuca götüren bir düşünme ve bir davranış biçimidir. Doğu Akdeniz’de, Çin’le olan ilişkilerde veya herhangi bir aktörle olan ilişkilerde o reel-politik sınırlar içerisinde kalmanın her zaman yarar getireceğine inanıyorum.
( TASAM Başkanı Süleyman ŞENSOY, TRT Radyo “Haber Yorum“ Röportajı | 08.08.2019 )
